4月27日，日本著名经济学家、《失去的三十年》作者、前大藏省官员、一桥大学名誉教授野口悠纪雄老师，以及著名经济学家、宏观经济与房地产和人口领域专家任泽平老师，一起开启这场以史为鉴，应对变局的中日对话。
以下为任泽平博士和日本著名经济学家野口悠纪雄老师直播速记整理。
野口悠纪雄：很荣幸和大家分享自己的见解。我的书已经被翻译成了中文，非常希望我们的中国读者能喜欢这本书，叫《失去的三十年》，这本书提到了-年日本的平成时代。这30年之间，我们一起来回顾日本的经济历史，以史为鉴。这期间，对于日本来说是非常遗憾的，经济是没有发展的，是没有前进的。我们可以看到，这边的一个指数，中国、日本和美国的GDP的一个曲线图，中国的发展其实最明显，向右上。日本呢？其实我们可以看到，是一个平的走势，完全没有增长。
为什么会呈现成为这样的一种状况？其原因我们也是希望可以找到，这也是我写这本书的动机原因之一。在今天的讨论之中，我们也会就失去的三十年我们一起进行讨论，谢谢大家！
任泽平：日本当年面临的很多挑战，跟中国现在面临的很多挑战有类似之处。比如说，野口老师在这本书，叫《失去的三十年》，我认认真真地学习了两遍。之前我在国务院发展研究中心的时候就研究过日本和韩国当时转型的这些经验。那么，日本当时是有70年代和90年代两次转型，当时日本包括现在所面对的内外部的环境和挑战跟中国有类似之处，主要是三大挑战。比如说，第一，面临人口老龄化的加速到来，现在中国的老龄化也正在加速到来，中国怎么去应对？对我们来说，毫无疑问，也是一个最大的挑战。中国的人口红利也在渐行渐远。
第二，我们也面临着怎么去应对最大的房地产泡沫，大家知道日本80年代末，90年代初经历了一个巨大的股市房地产泡沫，房地产泡沫崩溃以后引起巨大的影响，就是野口老师讲的失去的三十年。中国房地产怎么让它平稳健康发展，怎么治理房地产的泡沫，也是一个巨大的挑战。
第三，野口老师在书里讲的，就是中美贸易摩擦，当时日美 在七八十年代，包括九十年代打得也非常激烈，现在中国也面临类似的这样的挑战。
所以，今天这个交流我觉得非常的宝贵，我也特别想跟野口老师请教，当然也可以我们相互的分享，当年日本如何来应对这些挑战？中国在这里面会有哪些启发？包括日美当时的贸易摩擦，中美的贸易摩擦我们都有很多共同之处，未来我们怎么应对这样的百年未有之大变局？中国也在推动重大战略的转型，野口老师也讲日本历届也是在积极推动，包括量宽，包括各种产业的更新，我想今天的分享非常的宝贵，感谢！
01房地产泡沫与应对
野口悠纪雄：关于日本经济，在上世纪80年代的末期，不动产和股市都是有巨大的泡沫。但是，在上世纪90年代初，股票市场急剧下跌，泡沫破灭。之后包括土地价格，以及房地产市场的也是泡沫也被刺破。从那开始，日本的金融机构，特别是银行是受到了巨大的冲击。
首先，为什么会产生泡沫？从这点我们去思考，我想先简单谈一谈我的观点。首先，日本是一个比较小的国家，国土面积较小。因此，在发展经济的时候，土地会变得越来越少，土地的价格一定会提升。有人是属于这样的一种思考，我认为这是错误的。
尽管土地不多，它不是导致供需失衡，进而推动地价的主要原因，股票也是如此。为什么土地价格会有所增长呢？特别是制造业，我们的金融机构要向它提供流动性，但到了80年代，这一现象有所转变。但是流动性开始是有所减缓的，其原因是也就是说，制造业资金的需求是有所减缓。对此，金融机构无法再让制造业制造流动性。所以，资金进入到了不动产，进入到了房地产，才刺激了不动产泡沫的产生。因此，在金融机构的推动之下，房地产产生了巨大的泡沫，且持续的时间较长。所以，这样的一种泡沫在经过一段时间之后，终于在上世纪90年代初期、中期泡沫破灭了。
根本原因是什么？为什么泡沫会破灭？其实我觉得与其去寻找破灭的原因，不如去寻找产生的原因。这与日本经济的结构和发展是有密切的关系的。我的答案是什么呢？金融机构想向制造业提供流动性，提供资金，但是制造业没有这么大的需求。金融机构只能把资金投入到房地产，因此房地产才产生了泡沫。所以，最根本的原因是日本的制造业发展停滞了，才是泡沫经济产生的主要原因。
任泽平：其实我们交流的第一个题目非常关键，因为日本失去的三十年，就是从房地产泡沫崩盘开始。我们也研究过日本的案例，发现当年号称日本东京的地卖了以后可以买下整个美国。大家可以看到，当时日本的房地产泡沫非常的惊人。其实中国也面临类似的问题，全球前十大高房价城市现在中国占一半，北上广深、中国香港。所以，中国的一二线的房地产的房价收入比也非常明显。
那么，房地产泡沫的形成是怎么形成的，未来怎么办？刚才野口老师讲了他的分享和答案，也讲得非常精彩。一个是实体经济制造业转型受阻。第二，货币的超发。第三，过度的金融化。当然，野口老师认为更重要的是制造业升级的受阻，我也想讲一下中国的情况。
毫无疑问，中国也面临巨大的转型和升级的压力，中国也不能说依靠刺激房地产，因为刺激房地产带来了一些负面效果，一个是拉大了贫富差距，我们有很多国际上失败的案例，都值得我们去警示。第二，会导致过度的金融风险，大量的流动性、金融杠杆都加到了房地产领域。第三，可能会挤压民生和实体经济。所以说，怎么促进房地产的平稳健康发展，怎么实现房地产和实体经济的相互促进和平衡，就变得尤为重要。
我研究过国际上的案例，比如，美国、影响、德国、新加坡、中国香港，还有包括日本、韩国的案例。总之一句话，就是房地产的过度金融化是风险之源，这里一定要防止货币的泛滥，要防止过度的金融自由化，尤其是把货币的杠杆过度的加到了投机炒房的领域。虽然发展实体经济制造业，包括产业升级搞创新，高质量发展，可能会面临很大的困难，面临很大的阻力。因为大家知道，炒房子很容易，发展制造业，发展新经济很难。但是要做长期难而正确的事，我觉得这个大的方向要明确。
我觉得对中国的启示，就是中国现在要坚定不移地发展实体经济。即使房地产发展也要建立在实体经济的基础上。那么，实体经济发展好了，老百姓就业了，安居乐业，有收入，有收入了就会去买房。如果仅仅靠货币的超发，流动性的泛滥，金融自由化支撑起来的房地产泡沫，它缺少实体经济、制造业、居民收入就业的支撑，最终也是空中楼阁，这是我觉得对房地产的看法。
其实现在中国的房地产也正在积极地推动相关的改革，所谓的长效机制。我曾经提出过几个观点：
第一个观点，房地产长期看人口，中期看土地，短期看金融。
第二个观点，中国房地产长期平稳健康发展的长效机制关键是四大措施：人地挂钩、金融稳定、房地产税、城市群战略。
简单来讲，就是中国的人口其实跟日本有点像，在往大的都市圈和城市群迁移。中国过去曾经有一个美好的，但是又不切实际的，有一个区域发展规划，叫“区域均衡发展”。
所以，人在往都市圈、城市群流入，但是我们的土地供给指标没有跟过来，导致了一二线的高房价，三四线的高库存。所以，中国房地产的长期、平稳健康发展应该是人地挂钩，从而避免人地的错配，供求的分离。还有我们要控制货币的超发，控制过度的金融杠杆化。还有就是我们要认可都市圈、城市群的这种全球的发展的基本规律。最后，要适时的通过推动房地产税的改革，来替代土地财*。
应该来说，对世界各国来说，包括中国，包括美国，包括日本，房地产至关重要，因为房地产是周期之母，如何应对房地产，如何用时间换空间。当然，也不能太急促，过度的去挤兑房地产，然后把泡沫挤爆了，反而付出更大的代价，应该用时间换空间，通过长效机制来逐步的去化解这些问题。当然，更重要的是发展制造业和实体经济，这是我的看法。
02全球化的未来与应对
野口悠纪雄：关于全球化我觉得是非常重要的，在此之前我先简单作一下铺垫，刚才任老师提到，泡沫经济其实是实体经济出现了问题，它没有跟上世界经济发展的节奏。其实我们制造了很多房地产方面的泡沫。因此，实体经济这一点我觉得是非常非常重要的。
在这个意义上来说，我们在思考全球化，我们可以得到这样一个思路，在上世纪80年代，当时是有巨大的发展，中国的工业化这一点是我们不容忽视的，中国的制造业有了长足的发展。在世界贸易市场上，中国占到了举足轻重的地位，同时日本制造业也是受到了中国出口的冲击，开始弱化。刚才我们还提到，日本在全球化进程之中是希望可以有一个转向，然后构建出新的一种参与全球化的一个形式，参与全球化的这样一个方式。但是，目前没有找到很好的方式。
我们其实可以有一个词汇，全球化也叫“国际分工”。世界各国其实应该发挥各自的独特优势参与到全球化的国际分工之中。我们各个国家应该去全力发展自己的特色产业，只有这样才能找到自己的地位。日本在战后制造业是有所发展的，取得了一定的成果。但是，中国的工业化给日本的工业化带来了影响，日本受到冲击之后，在经济高速增长的过程中制造业没有进一步发展，经济结构越来越不适应国际化的发展，在全球化进程中找不到自己的一个位置。其实中国的制造业与各国的特色产业相结合，可以构建一个新的全球的分工体系，这个也是我们应该共同思考的一个问题。
当然，日本的企业可以在中国设立工厂，但只是在以往的传统制造业模式之下设立工厂。日本的企业想使用中国的廉价劳动力，但是没有建立一个适应全球化制造环境，或者说是制造体系。
美国是怎么做的呢？美国和中国形成了一个新的国际分工，走在了日本的前面。在上世纪80年代到上世纪90年代，美国产生了IT革命，开拓了新时代。美国的制造业他们把新的生产体系在中国来加以实现，以此形成了新的国际分工体系。
另外，韩国也是如此。美国和韩国也是建立了新的国际分工体系，他们形成了国际分工范本。
但是，日本依然停留在传统的方式之中，日本的生产核心还是在日本，他们只是把生产是放到了国外，是一种垂直的国际分工。比如说，像电子产品、电视，零部件可以在其他国家生产，但是它的组装等全流程都是在日本。
因此，这个是传统的一种制造业的模式，它是一种垂直分工，特别是包括像电子，还有包括像汽车，在一个巨大的工厂之中制造零部件，同时，之后要对这个零部件进行组装。不管是在二次世界大战之前，还是之后，这样的一种垂直型的工业生产模式都长期存在。
尽管日本也和其他国家开展贸易，但是日本是通过这些大的制造型的企业来推动日本经济的发展的。在中国的工业化发展之后，只是依靠以往的垂直型的工业制造模式已经无法满足时代的发展需求，需要形成真正的国际化。各个国家都是有自己的特色的，各个国家发挥自己的特色，大家就可以形成“1+12”的这样一种合力。非常遗憾，日本没有参与到这样的一种新的工业生产秩序之中，没有适应时代发展的脚步。如何解决这一课题？至今为止对于日本来说依然是无法解决的一个问题。
任泽平：在年中国开始融入全球化，改革开放，然后年加入WTO，是两个比较大的关键环节。毫无疑问，中国是全球化的受益者。融入到全球的统一市场以后，释放了中国人口红利和中国的改革红利。但是，现在我们确实全球都面临一个挑战，就是所谓的逆全球化。尤其是以美国为首的挑起的贸易摩擦，打起了 和提高了贸易壁垒。
为什么会出现这种现象呢？我觉得有很深刻的原因。大家知道，其实刚才野口老师也讲了，就是全球化总体来说世界各国都是受益的。为什么呢？因为全球化带来了国际分工，分工提升效率，大家一起把全球经济增长的蛋糕做大了，从亚当斯密的国际分工理论，后来李嘉图的比较优势理论，都讲得很清楚。
但是，重点来了，虽然全球化也利于做大全球的蛋糕，通过分工提升效率。但是，蛋糕的分配很不均匀。在一个国家内部，比如美国，在它的竞争优势比较强的地区是受益的，如硅谷和华尔街。但是，美国的制造业，尤其是中低端制造业是受损了，如中部的铁锈州。那么，美国认为，随着中国加入WTO，中国制造业的崛起，导致大量的制造业工厂和就业机会迁到了中国。所以，这就引发了一个很强烈的收入分配效应，在美国的内部，进而酝酿了一股反全球化的力量，正是这股反全球化的力量，推动了美国的*治思潮，以及各方面的这种变化。所以，从年开始，中美贸易摩擦开始升级，这是一个背景。
但是，怎么来解决这个事？我觉得双方都要做出努力。现在美国真正的问题不是中国，就好像当年在80年代美国当时的问题也不是日本一样。当时80年代美国之所以后来能够继续领导全球，主要是因为里根的供给侧改革。就是它培育了很多新经济，尤其是90年代以后，它的IT互联网经济变得非常活跃。现在美国面临的问题同样也不是中国，它面临的是基础设施的老化，内部怎么调和收入分配，怎么避免美元的泛滥，过度消费的模式，国家债务过高等问题，（美国）应该更多的推动内部改革，而不应该把矛盾向中国输出。
同样，对中国来说，中国虽然面临全球化的逆风，但中国一定要向亚洲，向世界传递坚定的信号，就是我们开放了大门，只会越开越大。我们深刻地认识到全球化对于提升世界各国的福利是重大的帮助，尤其是在全球的产业链分工，有一个“三角理论”，就是美国和欧洲提供了需求，中国、日本、韩国为代表的，包括德国提供了制造，像拉美、中东，包括俄罗斯提供的是资源。你的可贸易部门占比越高，你的制造业越强大，你肯定越受益于国际分工和全球化。怎么维护好全球化的体系，是世界各国的一大难题。但是，中国毫无疑问是坚定的全球化的支持者，中国也面临着怎么去应对中美贸易摩擦，怎么去应对逆全球化。当然，挑战是百年未有之大变局，但是也是百年未有之大机遇。这给了我们一个压力，这个压力就是扩大对外和对内的开放。
03量化宽松与长期增长
野口悠纪雄：安倍内阁，安倍经济学其实主张的是货币宽松，其实有两点我们是希望大家加以